Interview mit Volker Depkat (2008)

Ohrenkuss-AutorInnen interviewen Volker Depkat

Der amerikanische Traum

Recht auf Leben, Freiheit und die Suche nach Glück – der Traum aller Menschen?

Die Ohrenkuss Redaktion im Gespräch mit Volker Depkat, Professor für Amerikanistik an der Universität Regensburg. Das Interview findet in der Bonner Ohrenkuss-Redaktion statt. Mit dabei sind Carina Kühne, Anna-Lisa Plettenberg, Julian Göpel und der Ohrenkuss USA-Korrespondent Tobias Wolf am Telefon.
Fotos: Martin Langhorst. Zeichnungen: Anqi Liu

Hochsommer 2008: Es ist gutes Wetter, Volker Depkat ist mit dem Zug nach Bonn angereist, er ist zurzeit 42 (und nicht 43) Jahre alt, lebt mit seiner Familie in Regensburg, er schwimmt und ist bayrischer Vizemeister über 200 Meter Lagen in der Altersklasse 40, er hat die deutsche und amerikanische Staatsbürgerschaft, besitzt einen Ford Focus Kombi, liebt die Farbe blau und den Film Local Hero, Kuchen mag er nicht so gerne, dafür aber bayrisches Bier im Freien, hört Musik von den Dire Straits und Mark Knopfler, er beherrscht die Kunst, Spaghetti Bolognese zu kochen und hat drei oder vier Bücher geschrieben, die von seinen Kollegen gelesen werden müssen. Er ist neugierig und offen für unbekannte Dinge, das freut die Ohrenkuss-Redakteure, die sich am Tage zuvor ausführlich vorbereitet und zahlreiche knifflige Fragen bereithaben.

JG_Indianer sind rotbraun, Schwarze haben eine schwarze Haut. Sie haben eine weiße Haut. Sie sind aus Deutschland oder Amerika?
Ich bin in Amerika geboren, habe deshalb die amerikanische Staatsbürgerschaft, aber ich bin weitgehend in Deutschland aufgewachsen. Meine beiden Eltern sind deutsch, deshalb habe ich auch die deutsche Staatsbürgerschaft. Ich bin also Deutscher und Amerikaner.
ALP_Lesen Sie gerne?
Ja, alles, quer durch den Garten. Ich lese viel Fachliteratur, aber auch viele Romane, Krimis, Zeitungen und Zeitschriften. Ich lese eigentlich alles, was ich so in die Finger kriege.
CK_Sagen Sie bloß, dass sie auch über Martin Luther King lesen?
Doch, na klar. Vor allem lese ich viel von ihm. Er hat ja viel geschrieben, und vieles ist veröffentlicht und deshalb leicht zugänglich.
JG_Was haben Sie als Kind gerne gegessen?
Spaghetti Bolognese. Inzwischen kann ich dieses Gericht richtig gut kochen. Früher habe ich es immer nur gegessen. Kochen tue ich übrigens auch noch gerne in meiner Freizeit.
CK_Eine Frage, nehmen Sie die langen oder die kurzen Nudeln?
Am liebsten nehme ich schon Spaghetti, aber unser Kleiner, der kann nicht so gut Spaghetti essen und saut sich dabei meist fürchterlich ein, deshalb muss ich meistens die kurzen Nudeln nehmen. Aber der Kleine isst sowieso am liebsten Nudeln mit Ketchup, was ja nun wirklich das Langweiligste überhaupt ist. Da stelle ich mich hin und mache in vier langen Stunden Bolognese Sauce, und dann kommt der Kleine und isst Nudeln mit Ketchup.
CK_Sie sind ja Professor für Amerikanistik. Wieso sind Sie auf die Idee gekommen, Amerikanistik zu studieren?
Ich habe gar nicht Amerikanistik studiert. Ich habe Geschichte, Englisch und Deutsch studiert. Dies zwar mit einem Schwerpunkt auf Amerika, aber ich bin kein Amerikanist in dem Sinne, dass ich Amerikanistik studiert hätte. Ich bin Historiker, der ein bisschen mehr über Amerika weiß als andere, aber ich habe auch genauso deutsche Geschichte und europäische Geschichte studiert und erforscht. Dass ich Professor für Amerikanistik geworden bin, ist eine komplizierte Geschichte, die brauchen wir auch, glaube ich, gar nicht zu erzählen. Jedenfalls wollten die Regensburger einen Historiker haben, der nicht nur Amerikanist ist, sondern der Europa und Deutschland auch kann.
CK_Sie sind zwar Historiker, aber was muss man als Historiker machen?
Als Historiker versucht man, vergangene Zeiten zu rekonstruieren und zu verstehen. Es geht also darum, herauszufinden, was in der Vergangenheit passiert ist, warum es so passiert ist, wie es passiert ist, und welche Folgen das hatte. Diese Rekonstruktion der Vergangenheit geschieht auf der Basis von Quellen. Quellen sind Materialien wie Texte oder Gebäude, Gemälde und Fotos, Lieder und Tänze, Alltagsgegenstände aller Art, überhaupt alles, was aus der Vergangenheit noch heute da ist. Diese Materialien befragen wir auf ganz verschiedene Weise, um herauszufinden, was sie uns über vergangene Zeiten berichten können. Die Rekonstruktion der Vergangenheit auf der Basis von Quellen, das ist die eine Sache, mit der wir uns als Historiker beschäftigen. Die andere Sache, die uns als Historiker interessiert, ist zu verstehen, wie sich Dinge im Laufe der Zeit verändert haben und warum. Das sind die beiden Hauptsachen, die man als Historiker macht, vergangene Wirklichkeiten zu rekonstruieren und gleichzeitig Wandel in der Zeit im Hinblick auf Ursachen und Folgen zu erklären.
Deshalb lesen wir sehr viele alte Texte, auch in den alten Sprachen, also Latein und Griechisch, oder in anderen Sprachen wie beispielsweise Englisch, Französisch, Italienisch, Spanisch, was immer. Man darf als Historiker jedoch nicht nur Texte lesen, sondern man muss sich auch mit anderen Dingen wie beispielsweise Gebäuden, statistischen Erhebungen, der Choreographie von Tänzen oder anderen Sitten und Gebräuchen einer Kultur auseinandersetzen. Für die Alltagsgeschichte sind auch Müllhalden wichtige Quellen, weil man daran sehen kann, was die Leute früher gebraucht und gegessen haben, welche Alltagsgegenstände sie besessen haben usw. Insgesamt muss man deshalb als Historiker mit offenen Augen durch die Welt gehen.
Zeichnung von Anqui Liu
JG_Schreibt man Bücher vielleicht?
Als Historiker? Ja, da schreibt man natürlich Bücher. Ich habe auch schon drei Bücher geschrieben oder vier sogar. Historiker versuchen, sich aus einer Vielzahl von Quellen so gut wie möglich über die Vergangenheit zu informieren, und dann präsentieren sie das, was sie herausgefunden haben, ihren eigenen Zeitgenossen in den Büchern, die sie schreiben. Die Geschichte ist ja keine “objektive Tatsache”, die da draußen irgendwie “da” ist, sondern die Vergangenheit entsteht immer erst, indem Historiker darüber schreiben, und deshalb schreibe ich natürlich auch Bücher. Sehr zur Freude der Kollegen übrigens, die die dann lesen müssen.
CK_Was können Sie in Ihrem Beruf noch erlernen?
Erstmal lernt man natürlich sehr viel über vergangene Zeiten. Man weiß einfach sehr viele Dinge. Einiges davon ist sehr wichtig und bedeutsam, doch lernt man, wenn man so richtig tief in vergangene Zeiten eintaucht, auch Kurioses und Nebensächliches, beispielsweise welche Marotten Otto von Bismarck so hatte, oder was die Leute im Mittelalter komisch fanden, oder dass es während der Prohibitionszeit in Amerika, als Alkohol verboten war, Alkohol literweise auf Rezept vom Arzt gab. Es macht mir persönlich großen Spaß, das alles über vergangene Zeiten zu wissen.
Über die historische Allgemeinbildung hinaus lernt man aber als Historiker vor allem, Probleme zu erkennen und sie im Zusammenhang ihrer Zeit zu verstehen. Das mündet dann immer wieder in die Erkenntnis ein, dass letztlich alles historischem Wandel unterliegt und sich historisch entwickelt. Dadurch erhält man auch einen anderen Blick auf die eigene Gegenwart. Vieles von dem, was gegenwärtig als “normal”, “festgefügt” und “richtig” erscheint, kann sich in ein paar Jahren schon ganz anders darstellen. Man erhält ein Bewusstsein dafür, dass eine Gesellschaft ein sehr fragiles und sehr komplexes Gebilde ist, dass “Normalität“ immer auch eine Sache von Definition ist, und dass Probleme, die gegenwärtig noch als klein und unbedeutend erscheinen, für die Zukunft große Gefahren bereithalten können. Gleichzeitig prägt sich bei Historikern im Laufe der Zeit eine immer größere Gelassenheit gegenüber den hektischen Aufgeregtheiten der eigenen Gegenwart, in der alle durcheinanderschreien, aus. Vieles von dem, was als “neu“ angepriesen wird, war schon einmal da, vieles was von Politikern, Wirtschaftsleuten und anderen als das drängendste Problem der Gegenwart identifiziert wird, erscheint in historischer Perspektive als gar nicht so wichtig, während andere Probleme, die den Zeitgenossen als eher unbedeutend erscheinen, viel dringender zu lösen wären. An dem Punkt hört die Gelassenheit dann auch meist auf.
CK_Was machen Sie als Wissenschaftler?
Ich forsche und lehre. Ich unterrichte an der Universität, gebe dort Seminare und halte Vorlesungen, um das, was ich so weiß, an neue Generationen weiterzugeben. Als Forscher versuche ich, etwas Neues über vergangene Zeiten herauszufinden. Das geht zum einen dadurch, dass ich Quellen durcharbeite, die bisher noch keiner durchgearbeitet hat. In jedem Archiv gibt es immer einen Schrank voll beschriebenen und bedruckten Papieren, die noch kein Historiker gelesen hat. Man kriegt zum anderen aber auch dadurch Neues über vergangene Zeiten heraus, dass man an bekannte Quellen neue Fragen stellt und neue Probleme entdeckt, die bisher noch keiner behandelt hat. Wissenschaftler versuchen also, neue Sachen herauszufinden, um unser Wissen insgesamt zu vermehren. Das machen Naturwissenschaftler genauso wie Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaftler, jeder auf seine Weise.
JG_Arbeiten Sie gerne mit Studenten?
Ja, natürlich. Deswegen bin ich ja Professor geworden, nicht nur weil ich forschen wollte, sondern auch, weil ich mein Wissen mit den Studenten teilen und ihre Reaktionen hören möchte. Ich bin kein Wissenschaftler, der in seinem einsamen Kämmerchen vor sich hinforscht und dem es am besten geht, wenn er niemanden sieht. Ich brauche den Kontakt mit den Studenten in der Lehre, auch für meine Forschung.

[Pause auf der Terrasse der Ohrenkuss-Redaktion]

Zeichnung von Anqui Liu

JG_Jetzt kommen die schweren Fragen! Anna-Lisa hatte gerade die USA in der Schule.

ALP_Herr Prof. Depkat, wie heißen die Meere um Amerika?
Die Meere um Amerika, das sind der Atlantische Ozean, die arktische See und der Pazifische Ozean. Man muss ja ganz oben herum gehen, wenn man Nordamerika betrachtet. Wenn man nur die USA nimmt, dann sind es natürlich nur der Atlantik und der Pazifik.

ALP_Wie heißen die Ureinwohner Amerikas?
Die nennen wir Indianer, weil Columbus damals dachte, er wäre in Indien. Da hat er die Leute, die er dort traf, einfach Indianer genannt. Die ersten Bewohner Nordamerikas haben sich selber jedoch nie als Indianer bezeichnet. Heute nennen sie sich “Native Americans”, also Eingeborene oder Ureinwohner Amerikas. In Kanada nennen sie sich “First Nations”, die ersten Nationen, und dann gibt’s auch noch die Eskimo, die sich selber “Inuit” nennen. “Indianer” ist also eine europäische Bezeichnung.

ALP_Wer entdeckte Amerika?
Das ist eine spannende Frage. Die naheliegendste Antwort wäre jetzt wohl Christoph Columbus, aber so einfach ist das nicht. Die ersten Entdecker Amerikas waren die Vorläufer der heutigen Indianer, die wahrscheinlich am Ende der letzten Eiszeit von Asien über die Beringsstraße nach Nordamerika eingewandert sind. Eigentlich haben die schon Amerika entdeckt, freilich ohne es zu wissen. Es ist inzwischen auch unstrittig, dass die Wikinger um das Jahr 1000 herum schon in Nordamerika waren, und zwar hier oben in Neufundland, wo in den 1960er Jahren Reste von Wikingersiedlungen aus der Zeit um 1000 n. Chr. gefunden wurden. Es war wohl Leif Eriksson, der Sohn Erichs des Roten, der von Grönland aus nach Westen gesegelt ist und dabei auf Nordamerika gestoßen ist.
Und dann kam natürlich Christoph Columbus im Jahre 1492 nach Amerika, aber seine Entdeckungsreise führte ihn in die Karibik und nach Mittel- und Südamerika. In Nordamerika war er gar nicht. Der erste europäische Entdecker, den es nach Nordamerika, genauer gesagt nach Neufundland verschlug, war im Jahre 1497 wohl der Italiener Giovanni Caboto, der im Auftrag des englischen Königs unterwegs war und deshalb auch als John Cabot in den Annalen verzeichnet wird. Insgesamt muss man aber sagen, dass die Europäer am Beginn der Neuzeit nur eine allenfalls ihnen unbekannte “Neue Welt” entdeckt haben. Amerika selbst war ja schon immer da, und es hatte zum Zeitpunkt der europäischen Entdeckungen im ausgehenden 15. Jahrhundert bereits zehntausende von Jahren historischen Handels und Wandels hinter sich. Darüber wissen wir nur so gut wie nichts, weil wir fast keine Quellen haben, die uns über diese Zeit vor dem Beginn der europäischen “Entdeckung” informieren könnten.

ALP_Warum sind die damals so einen Umweg gefahren, wenn sie doch wussten, wo Indien liegt und es einen kürzeren Weg gab?
Das wissen wir ja erst heute, dass das ein Umweg ist. Christoph Columbus und seine Freunde wussten das nicht. Sie dachten, es wäre einfach nur ein anderer, kürzerer Seeweg nach Asien. Man muss sich einmal vorstellen, dass Columbus nur Europa, das Mittelmeer und die europäische Atlantikküste kannte. Er wusste, dass es Asien gibt und dass man entweder auf dem Landweg oder auf dem Seeweg um Afrika herum dorthin kam. Im Atlantik kannte er noch die Azoren, aber das war auch schon das Westlichste, was er so kannte. Es war deshalb ein großes Abenteuer, nach Westen zu segeln, um nach Osten zu kommen.JG_Amerika besteht aus zwei Teilen: Nordamerika und Südamerika.
Von Norden bis Süden ist die Ausdehnung etwa 15000 Kilometer.

ALP_Erklären Sie bitte: Was ist der Unterschied zwischen “USA” und “Amerika”? Wann sagt man “USA” und wann sagt man “Amerika”?
Das ist eine ganz schwierige Frage. Auch hier würde man wohl zunächst einfach meinen, mit “USA” bezeichnet man einen Staat in Amerika, während “Amerika“ sich auf den Doppelkontinent in der westlichen Hemisphäre bezieht. So einfach ist das aber nicht, denn der Begriff “Amerika“ hat niemals nur einen geografischen Ort, sondern immer auch eine Idee, oder besser sogar ein ganzes Ensemble von Ideen bezeichnet. Das hat damit zu tun, dass Europäer eigentlich seit der Zeit um 1600 ihre eigenen Wünsche und Hoffnungen, aber auch ihre Ängste auf diesen Kontinent projiziert haben. Das fängt schon damit an, dass sie meinten, Amerika sei die “Neue Welt“, während Europa als die “Alte Welt“ erschien.
Die Bezeichnung “Amerika“ für den Doppelkontinent geht auf einen europäischen Amerikafahrer zurück, der Amerigo Vespucci hieß. Der hat als einer der ersten behauptet, dass es sich bei den neu entdeckten Ländern nicht um Indien, sondern um einen bisher unbekannten Kontinent handelte. Daraufhin hat der deutsche Kartograf Martin Waldseemüller den Kontinent “Amerika“ genannt.
Im 16./17. Jahrhundert begannen verschiedene europäische Mächte damit, Kolonien in Amerika zu gründen, und diese Kolonien sollten eigentlich Abbilder Europas in Amerika sein. Die Franzosen gründeten Kolonien in Amerika und nannten ihr Amerika Neu-Frankreich. Englische Puritaner gründeten mit Einverständnis der englischen Krone Kolonien in Amerika und nannten sie Neu-England, und auch die Spanier gründeten Kolonien und nannten ihr Herrschaftsgebiet Neu-Spanien. Vielfach erhofften sie sich, dass von diesen Projekten in Amerika auch eine Erneuerung Europas ausgehen würde. Die Spanier wollten durch die Mission der Indianer das katholische Christentum stärken, die Franzosen meinten gar, dass von Kanada aus die protestantische Reformation in Europa zurückgedrängt werden könnte, und viele Siedler in den englischen Kolonien hofften, dort ideale, gottgefällige Gemeinwesen im Sinne der protestantischen Lehre verwirklichen zu können. Das alles verband sich mit “Amerika“ als Idee.
Für die weitere Entwicklung des Begriffs “Amerika” ist es dann wichtig, dass sich am 4. Juli 1776 dreizehn englische Kolonien in Nordamerika für unabhängig erklären und die Vereinigten Staaten von Amerika gründen. Damit erklären sie sich zugleich zu den Amerikanern schlechthin. Sie sagen immer wieder, wir sind die Amerikaner, und ihr anderen Bewohner Nordamerikas seid es eigentlich nicht, denn wir sind frei und demokratisch während ihr in Abhängigkeit und Unfreiheit lebt. Seitdem bezeichnet “Amerika“ immer auch Demokratie, Liberalismus und marktwirtschaftlichen Kapitalismus.
Diese Gleichsetzung von “Amerika” und “USA” ist natürlich problematisch, denn wo bleiben die Kanadier? Was macht man mit den Mexikanern und den Südamerikanern, die auch in Amerika leben und deshalb sicherlich auch Amerikaner sind? Das war jetzt eine etwas komplizierte Antwort, aber die Frage war ja auch schwierig.

JG_Herr Prof. Depkat, können Sie uns übersetzen und erklären, was das bedeutet: “life, liberty and the pursuit of happiness”?
Das kommt aus der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, unterschrieben am 4. Juli 1776. Mit diesen Worten begründen die Amerikaner ihre Revolution und ihr Recht, sich unabhängig erklären zu können. Die Unabhängigkeitserklärung hat in ihrem ersten Absatz praktisch die Grundidee von Amerika in sich eingeschlossen. Das ist die Idee, dass jeder Mensch, weil er ein Mensch ist, unveräußerliche Grundrechte hat. Und diese Grundrechte sind “life, liberty and the pursuit of happiness”, also das Recht auf Leben, das Recht auf Freiheit und das Recht, seinen eigenen Glücksvorstellungen entsprechend leben zu können. Jeder Mensch hat diese Rechte, und zwar als Individuum: Weil Sie Julian Göpel sind, haben Sie das Recht, oder weil Sie Carina Kühne sind und ich Volker Depkat bin, habe ich, hat jeder von uns das Recht auf Leben, Freiheit und das “Suchen von Glück”. Und da kann letztlich jeder selber entscheiden, was für ihn Glück bedeutet.

CK_Herr Depkat, für die Europäer ist Amerika ”das Land der unbegrenzten Möglichkeiten”. Viele denken: “Vom Tellerwäscher zum Millionär”. Ist das noch heute möglich?
Das ist sicherlich noch heute möglich. Es gibt ja immer noch genügend Geschichten von einzelnen Menschen, die das schaffen. Man muss nur sehen, dass wir heute in einer anderen Gesellschaft leben, als diejenigen, die im ausgehenden 18. Jahrhundert die Unabhängigkeit der USA erklärten. Als Thomas Jefferson und seine Freunde damals die Prinzipien von “life, liberty and the pursuit of happiness” verkündeten, da war Amerika ein landwirtschaftliches Land, da gab es noch keine Industrie, da hatten viele Leute ihren eigenen kleinen Bauernhof, hatten viele eigenen Besitz. Natürlich gab es Sklaven, und es gab viele Formen von Unfreiheit und Ungleichheit in der damaligen Gesellschaft, aber im Ganzen betrachtet waren viele Amerikaner ihr eigener Herr mit eigenem (Grund)besitz. Das hat sich heute, wo die meisten Menschen in Städten leben, wo viele als Angestellte arbeiten, wo es immer weniger Bauern gibt, grundsätzlich gewandelt. Es ist also schwieriger geworden mit der “Tellerwäscher zum Millionär” Idee; es klappt nicht immer, aber doch immer wieder.

Zeichnung von Anqui Liu

CK_Was bedeutet die Sklaverei? Wie sieht es aus in Amerika, gibt es da heute noch Sklaverei?
Da waren jetzt viele Fragen auf einmal! Also was bedeutet Sklaverei?
Sklaverei heißt zunächst einmal, dass man mit Menschen handelt, dass Menschen zu beweglichem Besitz im juristischen Sinne erklärt werden. Sklaven haben deshalb keine Rechte, weil sie rechtlich nicht als als Menschen, sondern als “Ding”, als “Ware”, als “Besitz” gelten.
Warum gab es in Amerika Sklaverei? Das ist ganz einfach: Einerseits herrschte zunächst in den Kolonien und später dann in den Südstaaten der USA ein eklatanter Arbeitskräftemangel; andererseits wollten diejenigen weißen Pflanzer und Plantagenbesitzer, die sich in Nordamerika ansiedelten, viel Geld mit dem Verkauf von landwirtschaftlichen Gütern wie Reis, Indigo, Tabak und Baumwolle machen. Das ging auch über weite Strecken sehr gut, weil diese landwirtschaftlichen Edelprodukte allesamt in Europa heiß begehrt waren. Mit kleinen oder mittelgroßen Familienfarmen war jedoch nicht soviel Profit zu erzielen, deshalb setzten vor allem die Pflanzer des Südens auf das Plantagensystem, bewirtschafteten also eine viel größere Fläche, als sie selbst mit ihren Familien bearbeiten konnten. Sie brauchten deshalb Arbeitskräfte, und zwar am besten solche, die nicht nach kurzer Zeit gleich wieder weggingen, weil sie nun genug Geld für ein eigenes kleines Stück Land verdient hatten. Da kamen einige auf die Idee, schwarze Afrikaner zu versklaven. Es waren afrikanische Menschen, die nach Amerika verschleppt und versklavt wurden. Sie mussten in Amerika ohne Lohn und ohne Rechte arbeiten, und um das zu rechtfertigen, wurde der Rassismus in Nordamerika um 1700 in gewisser Hinsicht neu erfunden. Schwarze wurden zu einer “minderwertigen Rasse” erklärt, die man, eben weil sie “minderwertig” sei und mit europäischen Freiheitsvorstellungen nichts anzufangen wisse, guten Gewissens versklaven könne. Ihre Rechte wurde nach und nach beschnitten, bis sie am Ende gar keine mehr hatten.
Sklaverei gibt es heute in den USA nicht mehr. Die Institution wurde im 19. Jahrhundert schrittweise abgeschafft. Zunächst wurde der Sklavenhandel verboten. Seit 1808 durfte man keine neuen Sklaven aus Afrika mehr in die USA importieren. Die Sklaverei selber wurde in den USA erst in den Jahren 1863/65 aufgehoben. Seitdem gibt es dort Sklaverei im rechtlichen Sinne nicht mehr. Was es aber heute nach wie vor gibt, dass sind sehr viele in Armut und ökonomischer Abhängigkeit lebende Menschen. Man denke nur an die zahlreichen illegalen Einwanderer aus Mexiko, die teilweise unter menschenunwürdigen Bedingungen arbeiten müssen und letztlich auch rechtlos sind, weil es sie offiziell gar nicht gibt, denn sie halten sich ja unerlaubterweise im Land auf.

TW_Ich habe in Seattle homeless people auf der Parkbank gesehen. Da weiß ich nicht, wo da der amerikanische Traum ist.
Das ist eben die andere Seite des amerikanischen Traumes. Nicht für jeden klappt es. Und Freiheit produziert nicht automatisch auch soziale Gerechtigkeit. Wenn man sagt, dass jeder Einzelne das gleiche Recht auf “life, liberty and the pursuit of happiness” hat, dann heißt das auch, dass jeder Einzelne selbst für sein Lebensglück verantwortlich ist; da hilft einem keiner, auch kein Staat. Hinter den Prinzipien von “life, liberty and the pursuit of happiness” steht die Überzeugung, dass jeder die gleichen rechtlichen Anfangsvoraussetzungen und die gleichen Chancen haben sollte, aber nicht, dass nicht jeder das Recht auf ein großes Auto oder einen Fernseher und einen DVD-Player hat. Deshalb gibt es gerade in Amerika sehr viel Armut, teils viel größere Armut als hier in Deutschland, wo wir einen Sozialstaat haben, der auch als Versorger in Erscheinung tritt, der dafür sorgt, dass es so etwas wie ein soziales Netz gibt. Ein soziales Netz wie in Deutschland hat es in denUSA nie gegeben. Weil das gegen die amerikanische Idee des Individualismus verstößt, gegen die Idee also, dass jeder einzelne für sich selbst verantwortlich und der Schmied seines Glücks ist.

TW_Wie ist es mit den illegalen Einwanderern, z.B. den Mexikanern?
Die USA sind ein Land der Einwanderer. Praktisch von Beginn an ist Nordamerika durch europäische, asiatische, lateinamerikanische Einwanderer besiedelt worden. 1565 gründeten die Spanier mit St. Augustine in Florida die erste dauerhafte europäische Siedlung auf dem Gebiet der heutigen USA, 1607 wurde mit Virginia die erste dauerhafte englische Kolonie gegründet, 1620 entstand die zweite Kolonie oben inMassachusetts. Seitdem gibt es eigentlich eine ununterbrochene Einwanderung in das Gebiet der heutigen USA. Gleichzeitig haben viele Amerikaner immer auch Angst vor zu vielen Einwanderern gehabt, vor allen vor solchen, die nicht aus Nord- und Westeuropa, also aus Großbritannien, Skandinavien und Deutschland kamen. Mexikaner und andere Migranten aus Lateinamerika sind katholisch und hispanisch geprägt, was aus Sicht vieler weißer angelsächsischer Protestanten nicht zur dominant angelsächsischen Kultur der USA passt. Deshalb gibt es gegenwärtig sehr viele Feindseligkeiten gegenüber den sogenannten Latinos, also den Einwanderern aus Lateinamerika, von denen die Mexikaner den größten Anteil stellen. Die “hispanophobia”, wie die gegen Latinos gerichtete Feindseligkeit in den USA heißt, richtet sich vor allem gegen US-Bürger mit mexikanischem Migrationshintergrund, weil diese als nicht integrierbar gelten. Der amerikanische Traum war eben sehr lange Zeit ein Traum weißer, angelsächsischer, männlicher Europäer.
Das Besondere an der Einwanderung aus Mexiko und anderen lateinamerikanischen Ländern ist, dass sie auf dem Landwege stattfinden kann. Die Grenze zu Mexiko ist die einzige, die die USA mit einem Auswanderungsland teilen. Alle anderen Auswanderer kamen über das Meer, sie kamen aus Asien, Afrika oder aus Europa. Früher kamen sie mit Schiffen, heute eher mit dem Flugzeug, aber kennzeichnend ist, dass die Einwanderer aus Europa oder Asien in aller Regel für immer nach Amerika auswanderten. Gleichzeitig war eine illegale Einwanderung aus Europa oder Asien in die USA so gut wie unmöglich, weil alle Einwanderer entweder in den Häfen oder in den Flughäfen durch den Zoll mussten. Das ist vor allem bei der mexikanischen Migration anders, weil die Migranten einerseits jederzeit schnell und relativ mühelos wieder zurück nach Mexiko können, weil sie andererseits aber auch versuchen können, die lange Landgrenze zwischen den USAund Mexiko heimlich zu passieren. Wir wissen von vielen Mexican Americans, dass sie die Verbindungen zu ihren Familien in Mexiko intensiv pflegen, dass sie beispielsweise zu Hochzeiten und Taufen wieder ihre Heimatgemeinden zurückgehen. Diese Besonderheit der mexikanischen Einwanderung schürt in den USAmomentan viele Ängste davor, dass die mexikanischen Migranten sich nicht wirklich in die US-Gesellschaft integrieren wollen, dass sie “Fremdkörper“ bleiben und vielleicht sogar die US-Demokratie zerstören würden, weil sie sich die liberalen Freiheitsvorstellungen der westlichen Welt nicht zu eigen gemacht hätten. Hinzu kommen Ängste vor einer Armutswanderung der Mexikaner in die USA, wo sie als Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt anderen die Arbeitsplätze wegnehmen und das Sozialsystem aussaugen. Diese meist irrationalen Ängste zirkulieren gegenwärtig sehr breit in der US-Gesellschaft. Das schlägt sich in sehr viel Fremdenfeindlichkeit nieder und hat seitens der USA zu Bemühungen geführt, die Grenze zu Mexiko hermetisch abzuriegeln. Es gibt Zäune und Mauern, die verhindern sollen, dass Einwanderer illegal in dieUSA kommen.
Aber die Mexikaner kommen weiterhin scharenweise in die USA, weil sie der Auffassung sind, dass sie auch ein Recht auf den amerikanischen Traum und das Recht auf “life, liberty and the pursuit of happiness” haben. Deshalb lassen viele sich auch von diesen Zäunen nicht abhalten. Sie kommen einfach, weil das Versprechen Amerikas offenbar so groß ist und so attraktiv, dass sie bereit sind, all die Hindernisse und Widrigkeiten in Kauf zu nehmen.

JG_Martin Luther King hatte ja auch einen Traum. Warum hatte er eine dunkle Hautfarbe?
Ja, er hatte eine dunkle Hautfarbe. Er war Afroamerikaner und wollte, dass der amerikanische Traum auch für die Schwarzen gültig sein soll. Deshalb sagte er ja anlässlich des “March on Washington“ im Jahre 1963 “I have a dream”, und dieser “dream” ist letztlich der amerikanische Traum. Martin Luther King träumte also keinen anderen Traum, sondern er wollte, dass die Afroamerikaner als Nachfahren der Sklaven auch am amerikanischen Traum teilhaben könnten. Auch sie sollten das Recht haben, auf der Basis gleicher Rechte und Chancen ihr Glück suchen zu dürfen.

CK_Martin Luther King wünschte sich, dass alle Menschen nach ihrem Charakter und nicht nach ihrer Hautfarbe beurteilt werden.Was würde er sagen, dass Barack Obama, ein Farbiger, Präsidentschaftskandidat ist? 
Ich glaube, das würde ihn sehr freuen, weil das in vieler Hinsicht die Erfüllung des Befreiungskampfes der Afroamerikaner ist, zu dem Martin Luther King selbst soviel beigetragen hat. Ich glaube in dem Moment, wo ein Farbiger auch US-amerikanischer Präsident sein kann, ist die lange Tradition rassistischer Diskriminierungen in den USA zumindest um ein weiteres gutes Stück überwunden. Der Rassismus wird wahrscheinlich niemals ganz aus der US-Gesellschaft verschwinden, aber wenn die Mehrheit der Amerikaner einen Farbigen ins Amt des Präsidenten wählt, dann ist das ein großer Schritt, und ich glaube, es wäre für Martin Luther King schon eine weitgehende Erfüllung dessen, was er mit seiner “I have a dream“-Rede gefordert hat.
Er würde nur bestimmt nicht die Hände in den Schoß legen, weil er genau wüsste, dass der Weg zur sozialen und ökonomischen Gleichstellung der Schwarzen noch lang ist und dass die Afroamerikaner nicht aufhören dürften, für ihre Rechte zu kämpfen. Auch das hat Martin Luther King den Afroamerikanern ins Stammbuch geschrieben. Sitzt nicht da herum und akzeptiert Rassismus und Diskriminierung, sondern macht was dagegen. Macht das aber nicht mit Gewalt, sondern mit den Mitteln des gewaltlosen Widerstands. Die ganze afroamerikanische Bürgerrechtsbewegung ist letztlich immer auch ein Aufruf an die Afroamerikaner selber gewesen, die Welt nicht so zu akzeptieren, wie sie ist, und sich jammernd zurückzuziehen und schlimmstenfalls noch die Stereotypen von den Afroamerikanern als “minderwertiger Rasse“, die die Mehrheitsgesellschaft auf die Afroamerikaner projiziert hat, für sich anzunehmen. Martin Luther King wollte, dass die Afroamerikaner etwas tun, dass sie aktiv würden. Auch das ist sein Traum, und darin ist auch sehr amerikanisch.

CK_Barack Obama hat vor der Siegesssäule in Berlin gesprochen. In seiner Rede sprach er von einer neuen Klimapolitik. Er will es schaffen, den Kohlendioxidausstoß zu verringern. Ist das in Amerika mit den großen Autos und den vielen Klimaanlagen überhaupt möglich? 
Das ist auch eine schwierige Frage, weil gerade das Problem des Natur- und Umweltschutzes in den USAsehr kompliziert ist. Auf der einen Seite sind die Amerikaner sehr stolz auf die Naturschönheiten ihres Landes, auf die ganzen Nationalparks, die es da gibt. Die ersten Naturschutzgebiete sind in den USA als Nationalparks im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts gegründet worden, beispielsweise der “Yellowstone-Park”. Einige Nationalparks sind teilweise größer als so manches deutsche Bundesland. Der “Yellowstone-Park” ist etwa dreimal so groß wie das Saarland. Auch ist die Idee von “Wildnis“ für das amerikanische Selbstverständnis sehr wichtig, denken Sie nur an das Bild von der Pionierfamilie, die auszieht, um in unbesiedelter “Wildnis“ ein Blockhaus zu bauen und eine Farm zu betreiben. Dieses Bild, das mit der Realität an der Siedlungsgrenze nicht sehr viel gemein hat, hat das amerikanische Selbstverständnis nachhaltig geprägt. Deshalb empfanden es amerikanische Bürgerinitiativen und einige Politiker wie beispielsweise der US-Präsident Theodore Roosevelt als ihre Pflicht, die Natur zu schützen.
Auf der anderen Seite aber sind die USA das Land, das am meisten natürliche Ressourcen verschwendet und in großem Stil einen ökonomisch motivierten Raubbau an der Natur betreibt. Zu einer Bewegung wie die GRÜNEN ist es in den USA deshalb nie gekommen, weil man dort mit Umwelt- und Naturschutz keine Stimmen gewinnen und deshalb auch keine Politik machen kann. Dazu ist die Marktorientierung und die Wachstumspolitik, für die alles gut ist, was für die Wirtschaft gut ist, viel zu stark ausgeprägt. Deshalb müsste man den Hebel genau da ansetzten und die marktwirtschaftlichen Prinzipien auf die Umwelt anwenden und einfach mal in Ressourcenverbrauch rechnen. Das scheint mir der einzige Weg zu sein, wie eine nachhaltige Umwelt- und Naturschutzpolitik unter den Bedingungen der US-Demokratie gelingen könnte, nämlich auf die Mechanismen des Marktes zu setzen und sie auf die Natur anzuwenden. Man könnte also zu den Wirtschaftsunternehmern sagen, O.K. ihr verbraucht so und so viel Luft, dafür zahlt ihr so und so viel, ihr verbraucht so und so viel Wald, dafür zahlt ihr so und so viel, denn auch diese scheinbar kostenlosen und grenzenlos verfügbaren Dinge sind “Waren“ im marktwirtschaftlichen Sinne. Aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg, weil es in der Bevölkerung keinen vergleichbar breiten Rückhalt für Umweltbewegungen gibt, wie wir sie hier in Europa, zumal in Deutschland, haben.

TW_Es gibt nicht nur Träume, es gibt auch Albträume. Ist für die Soldaten, die in den Irak gegangen sind, der amerikanische Traum zum Albtraum geworden?
Ich glaube, dass viele amerikanische Soldaten, die nach Irak einmarschiert sind, zumindest am Anfang dachten, dass sie die Freiheit in den Irak bringen und damit die Iraker beglücken. Einige der US-Soldaten erwarteten wirklich, mit Blumensträußen als Befreier begrüßt zu werden. Das ist grandios gescheitert. Sie sind nicht mit Blumen begrüßt worden, es gab erheblichen Widerstand von der irakischen Armee und in der irakischen Bevölkerung, die eigentlich bis heute nicht wirklich happy darüber ist, dass die Amerikaner da sind. Deshalb geht jetzt in den USA auch die große Angst davor um, in ein zweites Vietnam geschlittert zu sein, was für viele Amerikaner ein Albtraum, ein Trauma ist. Zum Teil hängt dieses Trauma aber auch mit dem amerikanischen Traum zusammmen, denn viele Amerikaner waren und sind der Meinung, dass der Traum, den sie träumen, letztlich der Traum aller Menschen ist, so dass sie sich im Recht fühlen, wenn sie ihn in andere Länder exportieren.
Ein wichtiges Element des amerikanischen Traums ist stets die Sehnsucht nach einer friedlichen Welt gewesen. Die Idee dabei ist, dass, wenn jeder frei, wenn jeder selbstbestimmt ist und wenn jeder dieselben Grundrechte hat, dann ist das eine Welt, in der es keinen Krieg mehr geben wird. Ein Grundwiderspruch der amerikanischen Geschichte im 20./21. Jahrhundert ist freilich, dass die USA immer wieder versucht haben, diese friedliche Welt mit Krieg durchzusetzen.

JG_Haben Sie abends Albträume? Was tun Sie bei den Albträumen?
Jetzt geht’s aber an Eingemachte. Allzu viele Albträume habe ich nicht, aber einer ist Krieg im eigenen Land, ist Krieg an sich. Ich selbst habe zum Glück niemals Krieg erlebt und erfahren. Wenn ich mir überlege, dass meine Schwiegermutter heute immer noch vom zweiten Weltkrieg erzählt und dass da Wunden sind, die bis heute nicht geheilt sind, obwohl sie selber damals ein kleines Kind war, dann zeigt dies, was Krieg mit Menschen macht und wie er sie verwundet, auch wenn sie körperlich scheinbar unversehrt aus dem Krieg zurückkehren oder gar nicht in Kämpfe verwickelt waren.

ALP_Es gibt auch schöne Träume. Was ist in Amerika schöner ist als in Deutschland?
Oh, da gibt es Einiges. Da ist zunächst die Weite und die Naturschönheit des Landes. Ich mag auch gerne Hamburger. Ich habe keine ideologischen Probleme mit Hamburgern, und Steaks sind in Amerika, zumal in Texas, auch viel besser. Vor allem aber gefällt mir an Amerika das tief in der Bevölkerung verankerte Freiheits- und Demokratiebewusstsein. Das ist jetzt gar nicht einmal Sache der großen Politik, sondern es findet im täglichen Zusammenleben auf kommunaler Ebene statt. Da gibt es so viel Eigeninitiative, so viel Selbstorganisation, so viel Optimismus – das ist teilweise herzzerreißend, so bunt, vielfältig, energiegeladen und mitunter auch bizarr ist diese ‚von unten’ praktizierte und gelebte Demokratie. Das hat mit dem, was in Washington passiert, oft nur wenig zu tun, ist aber Ausdruck einer Lebensform, in der die Idee des “life, liberty and the pursuit of happiness” tief verankert ist.

JG_Arbeiten Sie in den USA oder machen Sie da auch Urlaub?
Beides. Ich habe da schon viel gearbeitet, aber man kann in Amerika auch ganz wunderbar Urlaub machen.CK_Wissen Sie vielleicht so genau, wie viel Ureinwohner der “Yellowstone Park” hat?Nein, das ist ja auch kein Reservat, sondern ein Nationalpark.
Nationalparks sind Naturschutzgebiete, viele “Native Americans” leben aber in Reservaten, und davon sind die meisten unten im Südwesten, in New Mexico und Arizona. Der “Yellowstone Park” ist in Wyoming, das ist hier [zeigt auf die Landkarte]. Da gibt’s nicht mehr so viele indianische Ureinwohner, aber Bisons gibt es da inzwischen wieder viele. Es gab ja mal Millionen von Bisons, die sind von den weißen Siedlern ausgerottet worden. Die meisten Bisons wurden einfach abgeknallt, ohne dass diejenigen, die sie erschossen, überhaupt eine Verwendung für sie hatten. Die Indianerstämme hier in dieser Gegend, in den Prärien, die waren ganz auf Bisons angewiesen. Die haben alles mit ihnen gemacht. Die haben die Felle gebraucht, die haben das Fleisch gebraucht, die haben die Sehnen gebraucht und selbst aus den Mägen haben sie noch Wasserbehälter gemacht. Deswegen war das Ende der Bisons auch das Ende der Indianerkultur in dieser Gegend.

ALP_In den USA gibt es Tiere mit acht Beinen. Tieren, die sind rund: Vogelspinnen. Es gibt Hunde, hat vier Beine. Katzen, hat auch vier Beine. Haben Sie ein amerikanisches Lieblingstier?
Ich habe zwei. Das eine sind die ”roadrunner”, die laufen da so…

ALP_Was ist das?!
Das sind so kleine Vögel, die ganz schnell laufen können, und die laufen vor allem hier [zeigt auf die Landkarte] in New Mexico und Texas herum. Ich glaube, der “roadrunner” ist sogar der “Staatsvogel” von New Mexico.
Die andere Tierart, die ich gut finde, sind die “squirrels”, das ist die amerikanische Form von Eichhörnchen. Die hat Walt Disney zu A-Hörnchen und B-Hörnchen gemacht. Das sind ganz lustige Tiere.

TW_Kennen Sie auch racoons?
Ja, die kenne ich auch. Vor allem hatte ich die sogar mal bei mir im Zelt. Ich bin einmal mit meiner Frau im Nationalpark wandern gegangen, und auf einmal schnüffelte etwas an der Zeltwand, und das war dann ein “racoon”. Die sind ganz zutraulich in den Nationalparks.

JG_Haben wir was vergessen, haben Sie noch eine Frage?
Herr Göpel, was ist Ihnen wichtig, was möchten Sie erreichen, wovon träumen Sie?

JG_Mein Ziel ist, ich möchte meinen amerikanischen Traum auch wahr werden, dass ich so groß werde wie ein Basketballer.
Naja, aber das wäre nicht sehr amerikanisch. Die Idee des amerikanischen Traums ist ja, dass jeder das Beste aus seinen Fähigkeiten und seinen Talenten macht. Und wenn man nun mal 1,50 m groß ist, dann ist man eben 1,50 m groß. Damit kann zwar immer noch versuchen, Basketballer zu werden, aber darf sich dann nicht beschweren, wenn es nicht klappt. Die Idee hinter Amerika ist, dass jeder seine eigenen Talente und seine eigenen Fähigkeiten bestmöglich nutzt, um voranzukommen, und dass der Staat dafür sorgt, dass jeder die gleichen Chancen hat, seine Talente und Fähigkeiten zu entdecken und zu entwickeln. Was man dann nicht an Talent hat, kann man auch nicht erzwingen. Das ist dann eben so. Und wenn man keine 1,90 m groß ist, dann kann man eben kein Basketballer werden.

JG_Dann muss man warten.[lacht] Das ist dann Warten auf Godot. Der kommt ja auch nicht. Da muss man eben was anderes machen, was man besser kann und wo man vielleicht erfolgreicher ist. Dann muss man schwimmen gehen.

ALP_Oder reiten. Oder reiten. Oder man macht ’ne Basketballliga für die 1,50 m Großen. Wenn alle 1,50 m groß sind, dann ist das ja auch wieder fair.Vielen Dank für das Gespräch und dafür, dass Sie uns heute so viel Zeit gegeben haben.
Dafür danke ich auch, dass ich mit Ihnen heute hier sprechen konnte.
Das war spannend.